本·诺顿是美国独立调查记者和地缘政治经济报告的创始人，非常擅长对美国外交政策以及时事分析。在被主流媒体和商业媒体信息轰炸的当下，本·诺顿的地缘政治经济报告为我们了解当今时事和世界提供了独特视角。

在3月底联合国安理会通过加沙地带决议草案前夕，观察者网和本·诺顿进行了一次对话。

犯下战争罪的人逍遥法外，抗议战争罪的人投入监牢

观察者网：我们今天先从加沙开始谈起吧。我的第一个问题是关于美国空军在役成员亚伦·布什内尔，他在以色列驻华盛顿大使馆前自焚献身，抗议美国支持以色列在加沙的战争。根据你的观察，美国主流媒体如何报道这件事？他们有没有调查布什内尔的"爆料"是否属实，即美军有没有直接介入加沙参与杀戮？

诺顿：美国的主流媒体不但没有调查这些指控，而且企图去政治化地报道这一事件，甚至大谈布什内尔的心理健康，仿佛他是个疯子。但实际上，布什内尔对自己的美军身份深感不安，不愿成为种族灭绝的帮凶。

2023年12月29日，南非向联合国国际法院提交了一份长达84页的诉状，指控以色列在加沙地带实施种族灭绝，还将西方大国一同告上法庭。2024年1月26日，联合国国际法院在海牙发布具有约束力的"临时措施"，要求以色列遵守联合国《防止及惩治灭绝种族罪公约》。

1月26日，人们在南非比勒陀利亚观看联合国国际法院判决现场转播。新华社发

南非的行为得到了许多南方国家的支持，它们代表着世界大多数人的利益。比如今年3月，尼加拉瓜政府已正式对德国提出指控，此外还计划对包括美国在内的其他西方国家政府提出诉讼，指控他们向以色列提供武器和其他支持。

但以色列无视了国际法院的这一裁决。加沙死难者中大多数是妇女和儿童，截至目前统计，超过三万名巴勒斯坦人死亡。但这个估值很可能太保守了，联合国已经发出警告，在加沙地带已有超过10万人死伤，相当于加沙每20人中就有1人死亡或受伤。

美国媒体报道从来不使用"种族灭绝"这个词，但事实上这就是"种族灭绝"。它们也从不提及美国火上浇油，对冲突负有直接责任。

根据美国《华尔街日报》和《华盛顿邮报》的报道，自去年10月7日以来，美国政府已经向以色列运送了100多批武器。许多报道称，以色列杀死加沙平民的炸弹，绝大多数是由美国企业制造提供的，美国军工复合体正在从这场种族灭绝中牟利。

不光运送武器，美国还在联合国安理会上前后四次否决呼吁加沙和平的决议，其中三次美国是唯一投反对票的国家，一票否决了俄罗斯、巴西、阿尔及利亚和阿联酋等国提出的决议草案。因此，美国所做的就是在"武装"以色列，助其实施"种族灭绝"，绑架全世界。美国让联合国安理会的运作陷入瘫痪，因为它的存在，其他国家都无法通过和平决议。

观察者网：我注意到很多美国主流媒体在报道布什内尔事件时，往往会忽略他这么做的目的，比如只是提一下"有个人在大使馆前自焚"，并没有提到他真正的目的，是抗议美国支持以色列的战争。

诺顿：正是。媒体报道把他描绘成疯子，这根本与布什内尔的心理健康无关，而与美国正在协助"种族灭绝"有关。布什内尔说，他在自焚抗议前告诉朋友他掌握了证据，作为空军情报部门成员，他可以接触到美军机密。他称情报显示美军在加沙有部队，帮助以色列实施"种族灭绝"，打击巴勒斯坦这片土地上居住的原住民，他们自1948年以来就一直为民族自决和基本权利而斗争。我们需要记住，以色列本身就是殖民计划的产物，它得到了大英帝国的支持，英国殖民了巴勒斯坦，并许可了以色列的诞生。

美国空军现役军人布什内尔25日在以色列驻华盛顿大使馆外自焚(图源：纽约时报）

以色列诞生自西奥多·赫茨尔创始的政治锡安主义，后者也被其反对者称为殖民运动，跟法国在阿尔及利亚、英国在印度、和美国针对原住民的殖民扩张并无不同，是欧洲殖民主义的延伸。直到今天，巴勒斯坦地区仍然上演着西方殖民主义的罪行。西方一面在嘴上谈论着"人权"，一面又直接参与公然侵犯人权的行为。

观察者网：一名军人强烈反对政府的叙事，表明美国战争机器内部存在分裂。根据你的理解和观察，美国士兵和退伍军人对这件事一般持什么态度？据我所知，美国军方规定现役军人不许对政府和政策发表反对意见。那么美国士兵对这个问题有什么看法？

诺顿：正如你所说，美国军方人员按规定不能公开表达政治观点，尽管有时他们也会这样做。在美军内部，军官和士兵之间也存在分歧。

从我出生至今，美国违反国际法入侵伊拉克、阿富汗，并占领了20多年。美国至今仍然占领着叙利亚，还在也门发动战争。所以美军很难招募士兵，因为大多数人显然不想加入这个在世界各地非法侵略犯下战争罪行的军队。

因此，它把目标对准了穷人。美国的教育与医疗极其昂贵，许多人根本没可能进入大学，也无法购买到健康保险，但只要参军就能享受到这些福利，通过这种办法鼓励穷人参军。很多人批评这种做法，认为这是将穷人填入战争机器，而富家子弟则不必走这条路。

美军士兵的基本工资是从E1到E9这九个级别的，是根据服役年限以及军衔决定的。

很多从军的美国人对政治其实一无所知，他们参军只是为了找份工作，获得社会服务、医疗保健和教育。结果他们就像亚伦·布什内尔一样，发现自己参与了"种族灭绝"，犯下了可怕的罪行。发现真相后非常失望和沮丧，以至于有时会采取极端的行动，泄露信息或者甘愿入狱也要表达抗议，而布什内尔的做法是高尚勇敢的。

所以在美国，很多反战反帝运动是由退伍军人发起的。某些团体可以追溯到越南战争时期，当时就有退伍军人焚烧美军制服以示抗议。

我认识一些因为抗议伊拉克战争而被美国政府囚禁的军人，这意味着美国政府2003年入侵伊拉克的战争是非法的，然而犯下这一罪行的美国总统小布什却没有承担任何后果，那些抗议伊拉克战争的军人们却遭受了牢狱之灾。犯下战争罪的人逍遥法外，抗议战争罪的人则被投入监牢。

以色列是美帝国意志的延伸

观察者网：我们再来讨论下布什内尔事件的后续，这会对未来美国公众舆论以及美国对巴以冲突的官方立场造成什么影响吗？

诺顿：目前大批美国民众对政府支持加沙的"种族灭绝"表达了抗议，尤其是年轻人。《经济学人》杂志的民意调查显示，18岁到30岁的美国年轻人中，有49%表示加沙正在发生"种族灭绝"，许多年轻人正在觉醒，将美国的行径视为赞助种族灭绝。此外民调还显示，大约49%的民主党人认为这是一场"种族灭绝"。

另一项近期进行的民调发现，此前曾投票给拜登的民主党人中，有62%不支持为以色列输送武器。全美国范围内，52%的人不希望向以色列输送武器。而具有讽刺意味的是，现任总统拜登来自民主党，却也在跟自己的基本盘唱反调。拜登站在特朗普的选民那边，因为投票给特朗普的人更亲以色列，更支持向以色列提供武器。

所以我觉得这是对美国所谓民主的终极讽刺。不管谁赢，人民都会输，只有帝国赢了。以色列只是症状，它背后更大的问题在于帝国主义。

美国为什么这样做？因为美国不是个普通国家，而是个帝国，以色列是美帝国的延伸。为什么美国在世界各地拥有800个军事基地？为什么美国不断发动战争？为什么美国向以色列运送100多批武器，参与"种族灭绝"？因为美国要维护它的世界帝国。

美国在全球的军事部署 (图源：半岛电视台)

以色列位于世界上最具地缘战略意义的地区之一，是美帝国战略非常重要的组成部分。这就是为什么许多美国人说，我们不仅反对向以色列输送武器，不仅反对种族灭绝，还反对美国继续成为一个帝国。我们不希望美国在海外保持800个军事基地，不希望看到每年军费超过一万亿美元。

尽管官方号称军事预算只有8000亿，但实际上，算上各种形式的军费开支，美国每年的军费开支可能在1.5万亿左右。这些钱本可用于解决美国国内教育、医疗和基础设施等老大难问题。现在很多人无家可归，还有日益严重的贫困问题，但美国政府非但不解决这些社会问题，反而在世界各地发动战争。

我认为中国是个很好的例子，一个真正代表人民行事的政府会投资基础设施，建设全世界顶级的基础设施，比如高速铁路。美国却把这些钱都用来在世界各地发动战争。现在很多美国人也因此想要终结这个帝国，组建一个真正心系劳动人民的政府。

观察者网：这就是为什么许多年轻人和一些普通人强烈反对美国对以色列的支持和在以色列的所作所为。关于美国国内政治，你认为拜登和特朗普的的政治立场哪个更亲以色列？

诺顿：他们都亲以色列，因为他们都支持帝国。在现实中，美国不是真正的民主国家。普通民主党选民不想要这场战争，然而民主党领导层却站在他们的对立面。实际上，特朗普的选民往往更贫穷，也更支持以色列，而且总的来说共和党也更亲以色列。但他们不在乎选民想要什么。

两党的政治领导层完全支持以色列和美帝国。但现在越来越多的，尤其是左翼年轻人认同社会主义，批判资本主义，不想要永无休止的战争，结果民主党也无视他们，更别提"右翼"的共和党了。

所以美国两大政党在绝大多数政策上达成了一致，只在某些文化问题，比如堕胎、移民等问题上存在分歧，但是当涉及到新自由主义经济政策、减免富人税收、量化宽松等导致富人财富增值的政策，以及在流浪汉、医疗等让普通工薪阶层变得更穷的问题上时，它们是同一个政党，没有区别，都被财团的利益控制着。

在美国，国会议员选举中大约有90%的情况是资金更多的候选人胜选，一个用金钱购买影响力的体制，不是真正的民主。这就是为什么无论谁当总统，都会继续发动战争，继续支持以色列，因为以色列是美帝国在世界关键地区的延伸，而美国在该地区的影响力正在下降，正在被驱逐出伊拉克和叙利亚。现在美国支持以色列，但巴勒斯坦、黎巴嫩的抵抗力量宣示，将不再容忍殖民主义政策继续下去，我们需要彻底去殖民化。世界上任何地方都不应该有殖民主义。

观察者网：有种说法是犹太人资助了很多游说团体和利益集团，来控制美国国内的政治趋势和政府的官方立场。你认同这样的说法吗？

诺顿：美国当然存在支持以色列的游说团体，但这不是美国支持以色列的主要原因。因为早在这些游说团体存在之前，美国就一直支持着以色列。美国支持以色列，就是因为它是美帝国在世界关键地区的抓手。

1979年以前，美国在西亚的抓手是沙特阿拉伯和伊朗。1979年，伊朗人民发动革命推翻了美国支持的独裁者沙阿，从此拥有了独立的民族主义政府，美国在中东的两大支柱折断了一个。

美国当时把沙特看作西方支柱，把伊朗看作东方支柱。美国先失去了伊朗，又在伊拉克、叙利亚、利比亚和也门发动战争，但输掉了所有这些战争，如今正在被赶出该地区。就连历史上一直是美国盟友的沙特阿拉伯也加入了金砖组织，阿联酋也在不久前加入了金砖。

这十年来，美国已不是该地区最大的贸易伙伴，中国取而代之，成为该地区大多数国家的头号贸易伙伴，购买的石油、天然气比美国还多。但沙特、伊朗和阿联酋等许多国家，不是向东看，而是看到了世界经济的未来在亚洲，而西方正在衰落。

也就是说，以色列是美国在该地区唯一仍然非常亲近的盟友。从美帝国主义的角度来看，那些想要维持世界帝国的人需要以色列作为最后的前哨，因为美国快被赶出去了。而以色列之所以是永不沉没的航母，是因为如果美国想对伊朗发动战争，需要借助以色列作为跳板。

这就是为什么治理以色列的人许多是美国公民，或曾在美国学习，或在美国长大。以色列总理内塔尼亚胡在美国长大，在美国上高中、上大学，他的英语说得跟我一样，甚至还有美国口音。他在美国工作，交了很多共和党朋友，他成长的最关键岁月是在美国度过的。

所以以色列是美帝国的延伸。创造以色列的大英帝国在二战之后走向崩溃，美国吸收了大英帝国的一部分，并试图接管全世界。这就是为什么巴勒斯坦人民领导的斗争是反殖斗争。你听黎巴嫩抵抗组织真主党的口号，听伊朗抵抗运动的口号，他们非常清楚地把以色列称作"小恶魔"，把美国称作"大恶魔"，主要敌人是美国，以色列只是美帝国主义的触手。

观察者网：很多国家厌倦了美国霸权，反对美国的帝国利益，也厌倦了美国支持的那些所谓领袖们。

诺顿：光我们这代人看到的，从2001年至今美国已经在该地区杀害了数百万人。2003年的伊拉克战争，美国杀了100多万。在也门，数十万人死于美国赞助的战争。再看叙利亚战争，又是几十万人死亡。

甚至上世纪90年代的海湾战争，美国空袭伊拉克，炸毁医院、桥梁、学校，重创伊拉克。后来成为美国副总统的切尼，当时吹嘘要把伊拉克炸回了石器时代。90年代，美国对伊拉克实施制裁，数十万伊拉克儿童死亡。

前国务卿奥尔布赖特在接受电视采访时被问及此事。采访者说超过50万伊拉克儿童死于制裁，她问奥尔布赖特，觉得这个代价值不值？奥尔布赖特说，我们认为这是值得的。美国愿意杀死50万伊拉克儿童，让他们挨饿，切断他们的药品。总之，美国在过去30年里，已经在这个地区杀死了数百万人。

美国政府不是民主政府，它无法代表"我们"

观察者网：美国在世界挑动战争，确实是麻烦制造者。回到大选年的话题上来，我想知道美国选民对政府支持另一个国家的国家利益有何看法，或者说，以色列是美国的核心利益吗？

诺顿：我们讨论了作为国家的美国和作为帝国的美国之间的区别。从帝国主义者的角度来看，以色列是美帝国非常重要的一部分。但从普通工薪阶层的角度来看，它当然不是。美国凭什么花这么多钱支持以色列的"种族灭绝"和殖民主义，而不用于自己国内的医疗、教育和住房？

因为美国不是真民主，而是寡头统治。正如列宁所说，这种制度跟古希腊的民主一样，只有奴隶主才配享用，但不同之处在于，今天做主的是大资本家，是贝佐斯、马斯克、扎克伯格这样的亿万富翁，政府行事都得从他们的利益出发，而不是为普通人做主。

这就是为什么每次我回到美国都感到震惊。我是土生土长的美国公民，但每次我回去，无家可归的人更多了，贫富差距更加剧了，经济形势更严峻了，通胀更严重了。亲友们都抱怨食品价格太贵，普通工薪阶层的生活质量肉眼可见地变差了。

美国体制是一种极端形式的新自由资本主义，一切都从富人利益出发。所以如果你有钱，你可以活得很舒服。来自世界各地的富人，欧洲的、亚洲的、拉美的，包括中国的富人，都喜欢去美国，因为你有钱就可以买到任何东西。但绝大多数人其实过得不太好。

许多经济学家说，美国人均GDP比中国高得多，但我们得看可支配收入和购买力。美国工资看起来很高，但你能买到什么呢？中国的实际购买力要高得多，看起来工资低是因为生活成本非常低，可以买到便宜的食物。所以中国的体制让普通人能够过上美好生活，而美国则恰恰相反。

几十年来，尤其是自2008年金融危机以来，美联储实施量化宽松政策，印刷货币提供给富人，提高资产、股票、债券和房地产价格。这意味着美国的富人越来越富，但是普通工薪阶层的财富没有增长，社会不平等现象越来越严重。与此同时，中国正在推动实现共同富裕，这对于维持稳定非常重要。

观察者网：巴以冲突加剧了美国社会的分裂，使其高度两极分化，人们对政治的信任也降到了低点。你认为美国人民能选出一个被所有人接受的领袖吗，还是民主的自我纠错机制已经失灵？

诺顿：我们选不出一个代表所有人的领袖。即使那些温和的进步派、温和左派，他们想改善教育和医疗，比如伯尼·桑德斯，他既不是激进分子，也不是革命人士，只是社会民主主义者。他不想推翻资本主义，只想改善医疗和教育，但媒体还是把他描绘成激进的革命分子。

英国也发生着同样的事情，杰里米·科尔宾是左翼领袖，他想结束战争，希望有更多社会福利帮助穷人，清除贫困，但媒体说他是疯子。西方的媒体被寡头利益集团控制着，他们容不下任何想对富人增税、为穷人提供教育和医疗、在基础设施上花钱的人。

所以我们看到的是，两个候选人在大多数问题上基本一致，他们都代表着大资本家。只要涉及政策，他们就只谈论文化。美国人痴迷于文化战争，大家为了堕胎、女权、移民吵个不停，却没人讨论贫困、流浪汉、医疗、教育、战争、军费开支、基础设施问题。他们所谈的都是与普通工薪阶层无关的事情。

美国各收入阶层的收入差距不断扩大

美国政客总是找其他国家当替罪羊，把我们的注意力从面前的实际问题上转移开。共和党找的是性少数派和移民等团体，把一切都怪在他们头上。现在共和党人将芬太尼等药物成瘾怪在中国和墨西哥头上，实际上这是普渡制药等美国药企造成的，他们让穷人对奥施康定等药物上瘾，从中获得了数十亿美元的利润。共和党不指责这些大公司，却去指责中国和墨西哥。

民主党的替罪羊是俄罗斯，说特朗普是普京的傀儡。真正的问题不是中国，不是俄罗斯，也不是墨西哥，而是美国的寡头们，他们像封建领主般控制着一切。这些控制经济的大资本家拥有几乎全部财富，使其他所有人的生活变得更糟。

事实上，美国可以从中国学到很多东西，比如投资于人民，投资于基建，投资于高质量生活。然而他们不但不向中国学习，反而希望向中国开战，来分散人们对美国问题的注意力。美国正在崩溃，美国的统治阶级、资本家阶级想用战争转移注意力。我们已经在乌克兰看到了这一点，现在他们又在威胁中国，这将是一场灾难。

观察者网：美国社会中许多解决现有社会问题的呼吁被压制或噤声，你对这样做的后果是否感到绝望或担心？

诺顿：坦率地说，我非常害怕，我认为美国潜在的不稳定和暴力因素很大。美国是地球上最暴力的国家之一，美国的枪支比人口还多，因为武器公司要赚钱，要从不稳定和冲突中获利。美国一直有大规模枪击事件，还有国家暴力。美国警察每年杀死1000多人，其中非裔、拉丁裔、穷人的比例异常高。在这些暴力的基础上，现在美国还有很多人说要打内战，也就是说美国基本已经处于危机状态，政治制度已经失调，不能解决现有的问题。

我真正担心的是，美国的两大政党都被大资本和军工复合体控制着，他们对这些国内问题可能的解决方法，就是第三次世界大战。有人提出要向乌克兰运送更多武器，甚至向乌克兰派遣军队，去跟俄罗斯作战。现在有人说美国应该对中国做同样的事情，这就是帝国主义的老做法。通过在国外发动战争，来转移人们对政策造成的国内问题的注意力。

我认为中美、巴以之间，乃至世界各国之间，以和平谈判作为外交手段真的非常重要。我们应该非常小心，因为美国的情况很危险，我真的认为可能会启动第三次世界大战。

美国新闻自由纯属幻觉

观察者网：最近《纽约时报》发表了一篇调查报道，关于哈马斯如何将性暴力作为武器。这篇报道陷入了争议，因为一些受害者家属和证人否认了相关说法。美国建制派媒体是故意捏造亲以色列的虚假信息吗？

诺顿：我们得清楚一点，美国媒体长期以来经常发表虚假声明，来为美国的侵略战争辩护。比较著名的包括1898年，美国和西班牙之间爆发战争，美国通过媒体传播谎言，来证明战争的正当性。后来美国占领了西班牙殖民地，包括菲律宾、古巴和波多黎各，把这些国家变成了自己的殖民地。直到今天，波多黎各仍然是美国殖民地。

越南战争时，美国媒体散布谎言，声称越共军队袭击了北部湾的美军，实际上是美国挑衅在先，然后说自己遭到了攻击，以此来为战争辩护。

最著名的例子就是伊拉克战争。2003年，美国散布虚假消息，声称伊拉克政府拥有大规模杀伤性武器。情报机构中情局制造假新息，然后利用媒体去传播这个假信息，仿佛真的一样。如果你读过《纽约时报》和《华盛顿邮报》，会发现他们经常引用匿名美国官方信源，说的有鼻子有眼，这种事他们做得太多了。

关于加沙的新闻中，以色列和美国的情报机构操纵着媒体，散布错误的说法。其中最荒谬的是说巴勒斯坦抵抗组织大规模实施性暴力，没有任何证据支持这一点，他们属于信口雌黄。

唯一所谓的证据，或者在我看来根本谈不上的证据，是《纽约时报》发表的一篇报道，其作者不是记者，而是前以色列情报官阿纳特·施瓦茨，没有新闻工作经验。她后来承认，她打电话给以色列所有的医院和诊所，询问他们是否接到过在10月7日袭击中女性遭受性侵犯的报告，但没有这样的报告，说明这件事是捏造的。

可这些消息是从哪来的呢？是以色列和美国政府。美国总统拜登也帮着传播虚假信息，如哈马斯斩首婴儿，这件事完全是假的。因此白宫新闻团队不得不收回这种说法，承认没有掌握相关证据。

事实摆在眼见，西方还声称他们的媒体多么自由。美国媒体是私有企业，标榜自己是独立的。但正如我所说，美国政府都是私有化的，并且把一切都变成了私有化，医疗私有化、教育私有化，媒体也是如此，被少数亿万富翁寡头控制着，完全是极端的资本主义和新自由主义。

比如，亚马逊的创始人贝佐斯，堪称史上最富的人之一，他拥有《华盛顿邮报》，这份报纸是他的财产。亚马逊这样的公司跟美国政府，包括中情局等机构签了数十亿美元的合同。所以，美国政府虽然不直接拥有《华盛顿邮报》，但其实还是美国政府的延伸。

亚马逊创办人贝佐斯收购《华盛顿邮报》，结束了格雷厄姆家族对该报纸80年的掌控。（图源：Getty Images）

美国利用这些媒体来传播虚假信息，打击外国竞争对手，用谎言为战争辩护，造成数百万人死亡，历史上这样的例子比比皆是。毫不夸张地说，美国媒体是加沙"种族灭绝"的帮凶；是美国非法入侵伊拉克，导致100多万伊拉克人死亡的帮凶；是导致叙利亚人、也门人和阿富汗人死亡的帮凶。

观察者网：我注意到现在一些社交平台似乎加强了审查机制，通过删帖来减少调查报道或独立媒体机构的传播，某些金融机构似乎在美国等西方政府主使下，切断调查记者和独立媒体机构的财务支持。不知你有没有类似经历，如何解决这种问题？

诺顿：我的银行账户还没有被封，但我也非常小心。如果你是美国媒体的记者，你也必须小心。有些事他们不让你说，让你发不了声。他们会封掉你的银行账户，阻止你使用Paypal等应用程序。我有一些记者朋友和同事，被禁止从这些平台获取收入，因为他们被审查系统盯上了。

有证据表明，美国政府参与推动媒体平台的审查，尤其针对外国媒体。硅谷的垄断性科技企业都是美国政府的承包商，他们之间有着几十亿美元的合同。尽管世界各地都用YouTube，但你在上面看不到RT、看不到卫星通讯社，PressTV等伊朗媒体机构也面临同样的遭遇。美国司法部已经查封了伊朗媒体使用的域名。这是最恶劣的审查，禁言其他国家，而不仅是审查本国。

此外，美国还通过谷歌搜索等机制进行审查。谷歌一直是美国政府的重要承包商，它与中情局、联邦调查局和其他美国官方机构签订了数十亿美元的合同。如果一个网站在谷歌黑名单上，那么是无法搜索出来的。

观察者网：比如使用算法降低你网站内容的展示优先级，甚至干脆拿掉这些网站链接，这样其他人就接触不到这些有用的信息。

诺顿：美国的言论自由和新闻自由纯属幻觉。所有信息访问都有严密的机制去控制。有的独立媒体受到算法的审查，被暗中封杀掉了，另外一些被YouTube等平台直接封禁。

此外，用谷歌搜索引擎搜出来的东西，基本都是主流媒体。维基百科也同样是被美国主流媒体主导的。如果你去看它的资料来源，如果来源是《纽约时报》、CNN，那么其中很多其实来自中情局。有主流媒体报道，美国的政府机构包括中情局被发现编辑维基百科，试图控制它，操纵上面的叙述。

如果你试图引用非主流媒体或外国媒体，他们就会把这样的内容删掉，因为这不被视为合法来源。你觉得自己每一步都是在独立地获取信息，但这一切都受到严格控制。美国让你以为政府不能控制这些事，但实际上它把这些事务私有化，外包给政府资助的智库和合作媒体，给所谓的非政府组织，事实上它们全都跟政府合作。

很多西方媒体关于中国的说法是错的

观察者网：你曾经是职业记者，重点关注拉美和美国。是什么促使你搬到中国来，并在中国攻读博士学位呢？

诺顿：我读了很多关于中国的书，对中国历史、政治和经济非常感兴趣。纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行，得花时间在这个国家生活，认识这里的人，学习这里的语言。我正在学普通话，希望能更好地了解中国社会，了解中国正在经历的历史进程。

中国的经济崛起是现代历史上最重要的发展之一。一个曾经的半殖民地国家，经历了屈辱百年，被西方列强殖民，这样的国家能够发展并和平崛起，中国是第一个。中国跻身工业发展的前沿，是世界工业超级大国，还在可再生能源、绿色技术、半导体等最重要的领域创造高科技。所以我想积累更多的实地经验，来理解和研究中国。

而且，我认为其他发展中国家可以向中国学习如何发展。因为过去所有的发达经济体都是通过殖民主义、奴隶制和战争发展起来的。美国是通过种族灭绝和奴隶制发展起来的，欧洲是通过殖民主义和奴隶制发展起来的，日本也是通过殖民主义发展起来的。唯一的例外可能是韩国。但韩国在美国的大量援助下才发展了经济，并且至今仍然被美国军事占领，直到今天，韩国仍有28,000名美国驻军。美国自上世纪50年代初以来，一直占领韩国，因此它没有完整的主权。

中国真的很独特，它拥有完整的主权。我认为它是地球上主权最完整的国家，中国在应用程序、平台和支付机制方面也拥有自己的技术主权，而世界上其他地方都被美国平台所主导。所以我认为中国首创的数字主权或网络主权的概念非常重要，因为中国国内有各种应用程序，不依赖谷歌，不依赖YouTube，不依赖Paypal。这些东西中国国内都有，意味着美国没法通过断供，简单地切断这些东西，比如将俄罗斯排除在美国控制的国际金融体系之外。

我还要着重理解中国为何能够和平地做到这些事。中国不搞帝国主义，不侵略外国，不处于战争状态。我非常担心美国政客、政治阶层和资产阶级发动战争。我认为美国人有责任增进两国民间交流，建立人脉，努力维护和平。如果我们的政府不这样做，我们作为个人可以尝试成为非正式外交官来促进和平，因为我们真正需要的也是经济发展。但不幸的是，美国政府不是民主政府，它无法代表我。这一点无数美国人都同意，它不能代表我们。

观察者网：作为地缘政治分析师，您应该来亲身体验中国，看看中国过去几十年惊人的经济表现，看看中国的发展模式，是怎么把基础设施建设这么好，给人们建立社会福利体系的，这可能会为你提供一些灵感，把中国的一些经验传播到全球南方，我认为这是个非常好的决定。

诺顿：这将是段非常有意义的经历。我认为中国是许多国家的榜样。当然，国家之间存在差异。中国很大，有14亿人，但中国做的很多事，其他发展中国家可以借鉴。

中国正在成为世界最大经济体。西方经济学家喜欢说中国是第二大经济体，因为他们的衡量标准非常有误导性，试图用名义GDP来衡量一切。但根据国际货币基金组织的数据，自2016年以来，就购买力平价而言，中国已经超过美国成为世界最大经济体，是制造业超级大国，在产业政策、基础设施投资、产业升级以及土地改革和鼓励粮食主权方面，中国的做法都值得很多其他国家学习。

1978-2023年中美两国GDP规模的增长情况（数据来源：中国国家统计局、美国经济分析局、WIND）

中国做了很多令人惊叹的事情。世界各国可以借鉴中国特色社会主义模式，以适应其自身的民族特色。我希望有一天美国拥有美国特色社会主义。但不幸的是，我认为这一目标需要革命才能实现。

观察者网：也许有一天那会成为现实。另外，我想知道，你在中国的真实经历，跟你之前对这个国家的印象有没有不同？

诺顿：实际上中国比我想象的更好。我知道很多西方媒体关于中国的说法是错的，那是因为我作为记者，花了多年时间剖析媒体宣传。就我个人而言，我已经好几年没在美国生活了，但我在拉美生活了几年。根据我在尼加拉瓜、委内瑞拉、玻利维亚等国家的经验，我看到西方媒体宣传妖魔化这些国家。他们也有社会主义政府，所以美国也传播同样的谎言。这是一种非常革命性的体验，因为你读到的东西，跟你走出去的感觉完全不同。

所以我是抱着非常开放的心态来中国的。但我不得不说，尽管我已经知道中国会令我印象深刻，但这里的生活质量、发展水平真的超乎我想象。中国人听到这话可能不太相信，但我不是开玩笑，也没有夸大其词。中国的基础设施比美国好得多，美国说起来是最富的国家，结果道路塌，桥梁塌，铁路更是灾难，火车经常脱轨，而且几乎没有州际铁路。中国有世界上最好的火车，包括高铁。所以这次经历对我来说非常有意义，不仅是学业方面，我真的不得不说，中国的生活质量比美国好。

观察者网：感谢你对中国的肯定。在完成学业后，你是否有计划继续报道中国的故事？

诺顿：是的，我会一直继续现在的工作。我们说西方媒体宣传的是谎言，所以必须找到替代方案，这也是我试图做的。我尝试加入更多的学术分析，跟民间观点结合到一起。我要把这份工作继续做下去，希望吸引更多读者，为他们提供信息，因为西方媒体提供的信息实在靠不住。